Dzień Kobiet to coroczna okazja do rozmowy o prawach kobiet, ale dyskryminacja dotyka przecież wszystkie i wszystkich z nas, tyle że w innych obszarach. Z okazji przypadającego 10 marca Dnia Mężczyzny, o problemach, wyzwaniach i nierównościach porozmawialiśmy z Jakubem Chabikiem, prezesem zarządu Stowarzyszenia na Rzecz Chłopców i Mężczyzn. Okazuje się, że jest wiele dziedzin, w których panowie, ale też mali chłopcy są dyskryminowani, tyle że rzadziej je dostrzegamy.
Emilia Kuncewicz: Jaka jest misja stowarzyszenia?
Jakub Chabik: Zajmujemy się dbaniem o interesy mężczyzn i chłopców, takich jak m.in. wykluczenia w edukacji, problemy zdrowotne, nierówności emerytalne.
Skupmy się na dyskryminacji prawnej: z jakimi tego typu kwestiami zmagają się współcześni mężczyźni?
Przede wszystkim są to różnice emerytalne i wynikające z nich kwestie takie jak stawka podatkowa, która w przypadku mężczyzn emerytów jest zerowa, wiek emerytalny, różniący się w Polsce o 5 lat, renta wdowia – tutaj znowu kilka lat nierówność.
Kolejną ważną kwestią prawną są np. obowiązki obronne – pomimo tego, że obowiązkowi podlegają i kobiety, i mężczyźni, to kwalifikacja wojskowa dotyczy tylko i wyłącznie mężczyzn. Ten obowiązek spoczywa tylko na nich, zaś sytuacja międzynarodowa się pogarsza i nie ma aktualnie powodu, aby tak nadal było – obowiązek wojskowy może nie być tylko teoretyczny.
Trzecim ważnym obszarem są prawa ojców – ta nierówność prawna dotyczy niższych zasiłków, krótszych urlopów. Mamy też bardzo smutną sytuację w zakładach zamkniętych – w więzieniach i aresztach. Mężczyźni mogą wziąć tam prysznic raz w tygodniu, kobiety – raz dziennie. Podobnie sytuacja wygląda nie tylko w więzieniach, ale też aresztach i izbach zatrzymań, gdzie przebywają osoby, którym nic nie zostało udowodnione. Również kwalifikacja w zakładach zamkniętych następuje na podstawie płci – kobieta, która popełniła cięższe przestępstwo, pójdzie od razu do zakładu półotwartego i dopiero, jeżeli coś przeskrobie, trafi do zamkniętego. Mężczyzna odwrotnie: trafia do zakładu zamkniętego i musi sobie zasłużyć na wyjście do zakładu półotwartego. To są tylko kwestie prawne, a oprócz tego są też kwestie przyziemne – zaczynając od stereotypów, na kwestii edukacji kończąc.
Jakie wsparcie mogą otrzymać od was chłopcy i mężczyźni na różnych etapach życia?
Próbujemy wywierać presję na różne instytucje, aby dostrzegały nierówności i im przeciwdziałały. Staramy się uwrażliwiać opinię publiczną na nasze problemy, co idzie nam coraz lepiej. Prowadzimy też różne akcje, na przykład w listopadzie pojawialiśmy się na stadionach piłkarskich, gdzie z ulotkami na temat profilaktyki chorób dotarliśmy do tysięcy kibiców. Przeprowadziliśmy w 5 miastach w Polsce akcję „Męskie wsparcie”, w ramach której wspieraliśmy bezdomnych, z których zdecydowana większość to przecież mężczyźni. Co więcej, wielu z nich w kryzys bezdomności popadło nie z własnej winy.
Z jakimi wyzwaniami boryka się chłopak, który dopiero staje się mężczyzną?
Zacznijmy od początku – często chłopcy dorastają bez tzw. męskiego wzorca – około 20 proc. dzieci w Polsce wychowuje się w rodzinach niepełnych, najczęściej z matką. Czasami bywa też tak, że ojciec bywa obecny fizycznie, ale nie jest obecny emocjonalnie w życiu chłopaka. To pierwsze, fundamentalne wyzwanie, bo kształtujące brak pewnych postaw.
W szkołach, notabene, też ich brakuje – jest niewielu nauczycieli mężczyzn. Szkoła czasami traktuje chłopców jak popsute dziewczynki, które trzeba czym prędzej naprawić. Widać to w badaniach, niestety nie polskich, bo w Polsce takich badań nie ma, ale dotyczy to przede wszystkim edukacji językowej chłopców – szkoła nie potrafi zachęcić chłopców do czytania, nie ma form aktywności, sprzyjającej chłopcom, którzy lubią łączyć naukę z ruchem – zamiast czytania książek, chcieliby wyjść w teren i rozegrać grę terenową, a potem przeczytać książkę o podobnej fabule. Są akcje promujące czytanie chłopców, ale szkoła często pozostaje obojętna – nie ma tam złej woli, po prostu jest ona sfeminizowana, nauczycielki nigdy nie były chłopcami i jeżeli nie mają synów, nie wiedzą, jak do nich dotrzeć. Szkoła nie lubi chłopców i z wzajemnością – chłopcy nie lubią szkoły, bo są tam traktowani jak uczniowie gorszej kategorii.
Potem jest tylko gorzej: chłopcy mają gorsze wyniki w szkole – 8 punktów procentowych różnicy na egzaminie ósmoklasisty z języka polskiego i 3 punkty procentowe z angielskiego – to determinuje ich dalsze ścieżki życiowe. Dziewczynki idą do szkół ogólnokształcących, na studia, wyjeżdżaj z małych miejscowości do większych miast. Chłopcy częściej idą do szkół zawodowych i do pracy w miejscach, gdzie się urodzili – ich drogi się rozjeżdżają, również mentalnie. Chłopaki nie rozumieją dziewczyn, co jest problemem i mężczyzn, i kobiet – pozostają samotni w miejscach, gdzie się urodzili i gdzie nie ma młodych kobiet, bo wyjechały, a kobiety migrują do dużych miast, gdzie nie ma odpowiedniej ilości mężczyzn, z którymi mogłyby się związać, więc wszyscy się frustrują.
Wiele poruszonych dotychczas kwestii wskazuje na potrzebę równouprawnienia kobiet i mężczyzn. Czy ruch na rzecz mężczyzn może współgrać z feminizmem?
Tak! Mamy w składzie naszego Stowarzyszenia 9 proc. kobiet, część z nich identyfikuje się jako feministki. Feminizm ma wiele nurtów – z nurtami równościowymi jest nam bardzo po drodze, współpracujemy z fundacją „Share the care”, promującą opiekę ojców nad małymi dziećmi. Panie, które prowadzą tę fundacją wychodzą z pozycji feministycznej: mówią, że „promujmy opiekę ojców, bo to pomaga karierom kobiet”, a my wtórujemy im, bo dodatkowo pomaga to także dzieciom, i ojcom – fajnie jest, gdy dzieci mają zaangażowanych ojców, a ojcowie mają kontakt z dziećmi.
Dobrze dogadujemy się z częścią ruchów feministycznych. Niestety, w feminizmie są też ruchy konfrontacyjne, postrzegające równość jako grę – „aby dla kobiet było równości więcej, musimy tę równość wyrwać, a jeżeli mężczyźni wywalczą sobie równość, robią to kosztem kobiet” – z tym się nie zgadzamy, a takie ruchy też w Polsce są.
Jak powinna wyglądać zdrowa męska tożsamość?
Jestem zdania, że mężczyzna powinien być aktywny fizycznie i obywatelsko, również tam, gdzie może pomóc innym. Do tego zaangażowany, podmiotowy, autonomiczny, zdrowy, dbający o siebie i innych, utrzymujący zdrową sylwetkę, uprawiający sport, badający się, zaangażowany w ojcostwo.
Aktualnie można zauważyć, że zmieniają się normy społeczne dotyczące mężczyzn i ich roli w społeczeństwie, jednak nadal pozostaje kwestia ojca – mężczyzny. Jak to wygląda?
Bardzo różnie. Jeden z naszych członków, Damian, którego żona jest przedsiębiorczynią i tydzień po porodzie wróciła do pracy, a on został na urlopie ze swoim synem, opowiadał w wywiadzie z jak skrajnymi reakcjami się spotkał – z jednej strony otrzymał wiele pozytywnej reakcji i dużo wsparcia, z drugiej od osób bardziej konserwatywnych otrzymywał komentarze typu: „co on robi, czym nakarmi dziecko”.
Ja osobiście już dawno temu byłem ojcem maluchów, moje dzieci mają dziś 26 i 20 lat, jednak do dzisiaj pamiętam bardzo stereotypowe zachowania z placówek ochrony zdrowia. Lekarki nie chciały ze mną rozmawiać, padały teksty pokroju: „Powie pan żonie, będzie pan pamiętał, czy zapisać żonie na karteczce?”.
Notabene, kilka tygodni temu mieliśmy spotkanie z marszałkinią Senatu, Magdaleną Biejat, która opowiadała podobne historie, a ma dzieci dużo młodsze: o tym, jak jej mąż trzyma dziecko, a lekarka mówiła do niej tak, jakby ojciec był tylko stojakiem, a nie osobą. Szkoły – to kolejne miejsce, gdzie wychowawczyni np. nie chciała rozmawiać ze mną, a chciała zadzwonić do mojej żony, pomimo tego, że ja chciałem coś załatwić. Teraz podobno jest lepiej, a tatusiowie na wywiadówkach to norma.
Mężczyzna, który zostaje z dzieckiem w domu jest ciągle traktowany trochę jak dziwoląg – społecznie oczekuje się od niego, że pójdzie do pracy i będzie harował – chcemy mężczyzn z tego stereotypu uwolnić.
A właśnie. Kultura mężczyzny pracującego – jak to wygląda? Co musi się zmienić?
Przede wszystkim edukacja. Mówiąc bardzo szczerze, wypycha ona często mężczyzn do ciężkiej fizycznej pracy. „Jesteś chłopakiem, nie musisz się uczyć, będziesz miał zawód i pieniądze” – taki jest przekaz wielu szkół, środowisk, a nawet rodzin. Często chłopcy chcą robić to, co ojcowie – tata jest kierowcą, stolarzem, budowlańcem. Nie ma przekazu aspiracyjnego: tak, twój tata jest stolarzem, ale ty możesz być lekarzem, profesorem, nauczycielem, politykiem – takiego przekazu społecznego do chłopców brakuje. Ich wartość mierzy się tym, czy poszli do pracy i zarabiają.
Jest też kwestia zdrowia psychicznego mężczyzn, ale też okazywania przez nich emocji.
Myślę, że od kilku lat nieco pozytywniej się mówi o mężczyznach, którzy okazują emocje i pełnią niemęskie role. Często przywołuję zmianę w kulturze, która się dokonuje. Jest fantastyczny francuski film „Nietykalni” o niesamowitej męsko-męskiej przyjaźni, coraz częściej pojawiają się męskie wzorce w niestereotypowych męskich rolach w kulturze, istnieje coraz większe przyzwolenie wobec mężczyzn na okazywanie emocji czy słabości. Mężczyźni uczą się mówić o rzeczach, o których nie mówili: o depresji, o przemocy również – głównymi ofiarami przemocy są przecież mężczyźni.
Chyba sprawcami też…
Tak, sprawcami też są najczęściej mężczyźni, jednak nie możemy lekceważyć ofiar-mężczyzn ze względu na to, że sprawcami też są mężczyźni.
A więc: chłopaki płaczą?
Tak. Niech płaczą, ale niech będą tacy, jacy chcą – jeżeli chcą być silni, niech będą silni, jeżeli chcą być słabsi emocjonalnie, niech będą słabsi emocjonalnie – każda wersja jest okej!
Czy nie bywa jednak tak, że niektóre stereotypy biorą się od samych mężczyzn? Czy braterstwo istnieje, czy raczej niektórzy mężczyźni stygmatyzują innych?
Nie chcę szukać łatwych podziałów ani ich tworzyć, ale stereotypy mężczyzn na temat mężczyzn najczęściej wywodzą się ze starszych, konserwatywnych części społeczeństwa. Ludzie młodzi, osoby liberalne dają więcej miejsca i mężczyznom, i kobietom, aby byli tacy, jacy chcą być, a nie takimi, jakimi innym się wyobraża, że być powinni.
Przyjaźń i braterstwo męskie nie są niczym nowym w kulturze – jest braterstwo broni, historie zdobywców i żeglarzy, postaci trzech muszkieterach. Męska solidarność istnieje, a braterstwo się nie deprecjonuje.
Odtwarzamy je też w ramach męskich kręgów – miejsc, gdzie mężczyźni mogą przyjść i porozmawiać. Ważnym nośnikiem braterstwa męskiego jest kościół – istnieje tam wiele grup nie tylko modlitewnych, ale też grup wsparcia mężczyzn z nałogami. Potrzebujemy tego typu inicjatyw, tym bardziej, że ponad 80 proc. skutecznych samobójstw w Polsce, ale i na Litwie popełniają mężczyźni. Podobnie, jak problem nałogów – Polska i Litwa są najbardziej dotkniętymi nałogami krajami w Europie. Potrzebujemy więcej wsparcia do siebie nawzajem.
Czego życzyłby Pan chłopcom i mężczyznom z okazji Waszego dnia?
Podmiotowości. Tego, aby i dla innych, i dla siebie byli podmiotem, czyli aby np. politycy mówili do mężczyzn, a nie o mężczyznach, aby społeczność mówiła do mężczyzn, a nie o tym, jacy mężczyźni być powinni – właśnie pod hasłem podmiotowości mężczyzn 26 kwietnia będziemy organizować Drugi Kongres Mężczyzn.
